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沙恩霍斯特是BC还是BB?德国人:你们对BC有什么误解?

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老话题,想从德语角度浅谈战巡定位问题

Alarmmmmmm!Untertauchen! 战列巡洋艇紧急下潜!
一直以来都是相信沙恩是BC,长得帅,形体修长就得是BC!哼
不过见吧里前贴说德国人说是BB,以我对德语以及他们的归类癖好很粗浅的一点经验来说,德国人是分类强迫症啊,
能分开算的绝不会并到一块算!
(熟悉地面火炮的记得KwK,Stug,Pak吧?面包都有100多种分类名词真的不想提!)于是,自己动手简单查一查

来源德语维基,以供参考。我翻译如下:
“偶尔被归入战列巡洋舰的德国二战时期战列舰沙恩霍斯特号和格奈森瑙号装备有弱于同期战列舰的28cm火炮。它们拥有明显强于典型战列巡洋舰的装甲防护。它们的弹药库也具备有效的殉爆防护,可以阻止火焰从炮塔窜入弹药库。它们相比于其他战列舰的弱点在于,在全世界范围内对比都显得弱小的主炮口径(其原因一方面是这级舰的造舰计划起源于德意志级,另一方面是为了避免被生产更大口径的炮塔拖延工期)这导致了尤其是在英语文献中,频繁地,但是错误地归类为战列巡洋舰。”
从关键词来看,在德文语境中,沙恩显然被定义为战列舰(Schlachtschiffe),并且明确指出“战列巡洋舰(Schlachtkreuzer)”是属于英文语境中的普遍性“错误归类(falschen Einstufung)”。之所以归类为战列舰,上文给出的理由似乎是“强于典型战巡的装甲防护”,特别提及了殉爆防护。
至于口径小,
德国人:那是没来得及氪出完全体!主炮数量会减少?少个两门忽略不计。。。
(德意志级是Panzerschiffe装甲舰,绝对不是沙恩比它强就可以号称Schlachtschiffe的理由)
那么问题来了,注重装甲防护是德系战巡的传统,那塞德里茨们怎么不算战列舰?(你说胡德防护不比沙恩弱?德国人:殉爆的都是踏实的战巡!!!

“后期建造的型号比如德弗林格级装备30.5cm主炮并且更快。原则上来讲德、英的舰船有所区别:英国人以牺牲良好的装甲为代价,倾向于高速和重型武器,而德国则为了更好的保护而牺牲了速度和武器。从严格的角度来定义,这些舰船根本不算战列巡洋舰。”
划重点——“从严格的角度来定义,这些舰船根本不算战列巡洋舰。” 惊了。
好吧,你们还在争论沙恩算不算战巡,人家耿直德国人觉得连德弗林格、塞德里茨这些称为战巡都很勉为其难。
英国人:你们德国人是不是对“战列巡洋舰”有什么误解。。。
德国人(摊手,无辜):误解?我们本来就没想造过你们理解的战巡,我们要的是打你战巡的舰!

“皇家海军......战巡具有两个特征:一是速度,至少与驱逐舰Torpedobooten相似的速度(超越主力舰Linienschiffen),二是战斗力,在与主力舰进行作战时至少有一点对抗能力。英国战列巡洋舰主要用于摧毁敌方装甲巡洋舰和巡洋舰; 装甲可以承受这些船只的火力打击。”
Torpedobooten直译为鱼雷艇,但是德国T-编号在二战时相当于英美小型驱逐舰or大型鱼雷艇,一战时期还不存在大大型驱逐舰(一战没有防空反潜装雷达的需求,所谓驱逐舰说白了就是舰队鱼雷艇),所以这个时期的T-就是德国舰队驱逐舰,Schnellbooten才是近岸鱼雷快艇;Linienschiffen并不是舰种,而是“战列线中的舰船”,我就译为主力舰吧。erfolgversprechend 意为有一点获胜机会的,值得玩味的表述。

“英国战列巡洋舰的设计是为了在海洋上进行长时间巡逻,因此必须提供更多空间,以便在长途航线上为乘员提供更舒适的住宿,而德国人则主要计划在本土水域进行战术任务,因此可以使用适当的地方来布置更强大的机器和装甲”

“......运用理论相互不同:英国海军也将其运用于直接对抗敌方战列线中的战列舰,所以需要更大的主炮口径。而德国战巡只用于打击敌方舰队前哨,所以小口径的火炮也够用。”
上几段可以看出,对于英制战巡来说“吃饭睡觉揍巡洋舰”是战巡最擅长的事情,但不是生活的全部,英系战巡是必须有进战列线的战斗力的或者说就是火力,战列舰级别的火力保证对战BB的情况下也能打出输出,远距离上运气好也许自己也能存活。而德国战巡,公海舰队有心情搞几艘2W+的去大洋上逮英国巡洋舰玩?反正一战时期并没有出现这种局面。从航速和续航力、持久性上来说德系BC追捕巡洋舰远比更快速的英系BC吃力。事实上是公海舰队天天想着勾引英国机动舰队上钩打中小规模歼灭战。可以说从“打击敌方舰队前哨Gegenstücke im Vordergrund”来看,塞德里茨们的初始设定就是QJ玛丽女王们,而不是英系BC追求的下揍巡洋舰上怼战列舰。
简单归纳,英系BC有资格与BB混编进主力战列线,而德系BC没有资格。英系BC精于远洋高速猎杀,德系BC可以虐巡洋舰,但类似战列舰,不擅长追捕。但是两种BC直接交锋德系更有针对性,尤其是在北海这种德国周边水域。

在德系BC高射速、更好的精度、够用的威力、蟑螂级别生命力的折磨下被QJ的玛丽
从一战历次主力舰参与的海战来看,双发也确实按照初始设定在使用各自的BC。英系或是揍巡洋舰,或是跟战列舰一起轰对面的主力舰(虽然战列舰不是每次都跟上,但毕竟计划上是这样的)。而德系就是纯BC打前哨,遇到英系BC前哨就刚,遇到对面BB就撤,毕竟炮小没有丝毫胜算。
好了,到这里可以看出,从一开始,不论是从使用目标、舰种克制还是参数指标,德国从来没有按照英国那种理念造BC,原本德国人是想继装甲巡洋舰Panzerkreuzer之后改称大型巡洋舰Großekreuzer,(想到阿拉斯加了?时代不一样暂不归入一类了),可是奈何英国的BC理念一下子热度高起来,没办法,改个名字蹭热度吧,于是放弃了大型巡洋舰Großekreuzer的称呼改用了时髦酷炫的战列巡洋舰Schlachtschiffe,更好融资呗(请联想各种互联网+、共享XX、智能XX)。
总之,被压迫在北海然后注定发育畸形的德国海军,从战术需求到军舰设计点开了他们自己的特殊科技树。使用英系舰船归类方法去定位美、日这样的大洋海军是适用的,而定位德国舰船就无比尴尬。这一点需要认清。
回到沙恩,沙恩的时代舰船技术已经有了革命性进步,蒸汽轮机、焊接船体、流体力学的进步,这些技术的革新使得新造的战舰不用再像燃煤锅炉三胀式蒸汽机时代不得不在机动火力防护中做巨大的取舍。30、40年代的新型主力舰,从技术参数上来说,个人觉得只有高速战列舰和弱一些的高速战列舰,强弱之间产生碾压性克制。从用途上来说,战列线战术几乎可以说是消亡了,这些最强巨舰大炮时代的战列舰们其实连“战列舰”都不当不了,而沦为了舰队防空护航舰、袭击舰,所以到了沙恩的时代,战巡也好,战列也好,都只是个雄伟的舰影和无奈的情怀了。


IP属地:上海1楼2019-04-17 12:30回复
    我记得这个在很久很久以前就在本吧有定论了,大神直接拿了德国人的文件


    来自iPhone客户端3楼2019-04-17 15:24
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      2026-04-18 01:19:35
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      德系BC难道不是在RN土制碎甲弹和战巡队差劲的炮术下才硬得起来吗


      来自iPhone客户端4楼2019-04-17 15:26
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        把沙恩理解为用新时代的科技去造老一套设计思路和定位,但最后却拿来做另一种用途的战列舰,这么理解合适吗?


        IP属地:河北来自Android客户端5楼2019-04-17 16:13
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          不如定性为“高速舰”“快速舰”比较合适


          IP属地:日本6楼2019-04-17 16:18
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            Schlachtschiffe和Schlachtkreuzer在德二时代从来不是正式官方称呼,而德三时期正式户口的Schlachtkreuzer,只有O级那三艘计划舰,看一下指标和沙恩有啥差异就可以推论KM脑子里的战巡大概是什么定位。


            IP属地:江苏7楼2019-04-17 16:33
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              德国从来没有装备过“战列巡洋舰”,一战德国只有大型巡洋舰和小型巡洋舰之分,二战则全是战列舰


              IP属地:陕西8楼2019-04-17 16:40
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                战列舰吧


                IP属地:河南来自Android客户端9楼2019-04-17 17:07
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                  2026-04-18 01:13:35
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                  你怎么看德意志级?


                  IP属地:上海10楼2019-04-17 17:37
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                    所以我觉得干脆在二战搞主力舰分级,沙恩这样的,和墩子,现代化改进的加富尔之类分成二级战列舰·······


                    IP属地:贵州12楼2019-04-17 18:21
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                      Wiki一律把傻恩归为Capital ship(大型舰、主力舰)


                      来自手机贴吧13楼2019-04-17 19:45
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                        两艘重炮潜艇怎么会是战巡?


                        IP属地:江苏来自Android客户端14楼2019-04-17 20:19
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                          话说德芙同期的BB是国王吧,都是305,咋德芙就不算BC了,莫非德国人把国王一起开除BB籍了?,塞德里茨也是惨,1911开工的船还在用283烧火棍


                          IP属地:四川来自Android客户端15楼2019-04-18 00:48
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                            那就算快速战列舰得了


                            IP属地:上海来自iPhone客户端16楼2019-04-18 05:45
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