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月底了,咱也来给大家整个活

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整个12月的料真的还蛮多的,跟风发点个人感想
主要都是些四代相关吧,大量私货,权当图个乐
99A镇楼吧,虽然应该跟他没啥关系


IP属地:广东1楼2019-12-26 21:31回复
    还是先从15式开始。
    前段时间玩了下四代坦克的文字游戏。当初在整理科技树的时候我认为“15式是我国跳出常规思路的一次尝试”。
    15式的设计思想不再像以往造车一样硬怼三要素,而是结合了自己的理解开始尝试建立一套新的陆战体系,从某种意义上来讲确实可以算作第四代坦克了,但这并不是大家想看到的第四代“主战”坦克,这套说辞也就没有必要搬出来。
    没想到的是这种碎碎念还真莫名其妙撞上了,宁总于月初旁听了第二届兵器工程大会,会上李春明总师就我国主战装备的发展做了简要汇报,目前能够简单判读一些未来的发展趋势了。

    ↑由宁总拍摄,会上李春明总师汇报目前我国装备的发展情况。
    之后,施佬终于小心翼翼的讨论了下“做减法”的4代。
    要搁在以往,你要说我们的坦克越做越小,那可是大逆不道。有总师撑腰终于能整点活,媒体人不容易啊.jpg
    未来发展的主要潮流,其中目前能够实现的部分已经基本能从15式身上看到了;或者说,15式其实就是在为四代吹风,提前探索以及验证四代的发展路线。


    IP属地:广东15楼2019-12-26 22:04
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      2026-05-18 18:06:17
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      不感兴趣
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      讲不清楚15式就没办法说四代,所以我们还是继续看15式
      以前咱也专门开贴比较过VT5与15式不同的设计思路,以及可以明确的是,15式就是【轻型坦克】而不是什么【轻型主战坦克】,VT5那套不用也根本不能搬到15式身上来。

      ↑无论是国庆阅兵解说词还是兵器工业总经理的公开课都明确了15式【轻型坦克】,什么轻主战论可休矣。
      特别是喜欢拉去斗兽15与T-90的,我就把态度放清楚了,15打T-90不仅很难占到便宜,还容易吃大亏。
      15式具体该干啥我前面的帖子已经讲得很清楚了,如果说概念太难懂的话我们举个实际的例子。
      15式可能是目前唯一的在试验车阶段就参于了实战威慑任务的坦克?

      15式突出一个机动性好,但其实这个机动性并不是说15式有多么逆天的战术机动性。就一般打游戏的角度去思考,15式的机动性并没有与其他现役装备拉开差距。
      15式的机动性体现在其战略投送能力——在多种不同地域环境的投送测试中15式均有着不错的成绩,15式的地形适应性也足以支持后续的行动。甚至在实战威慑任务中,15式没有愧对当初的定位。

      ↑可以想象一下,原本应该是轻步兵短兵相接的地方,突然发现对面运来了坦克
      并不是说非得交火才能算实战,像这样直接前出敏感地域威慑,其意义不下于打掉什么东西。
      目前的例子已经能够说明15式这种只追求各种“够用”的情况是够用的,针对未来我国装甲力量的主要任务,这种“够用”更会体现在方方面面。


      IP属地:广东18楼2019-12-26 22:41
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        关于之前15式防护的一些补充说明。
        15式的全状态防护是有一圈栅栏的,但对应的,正是因为对重量的严格管控,选择了栅栏而不是爆反。
        老实说如果仅是栅栏的话防护效果自然是不如爆反的,不过再像VT5那样一圈3吨下来显然本末倒置了。

        ↑虽然是另一个方案的图,但服役的15式配置与之类似。
        本来前段时间想着怎么样才能把那一堆糊成马的图表述清楚,结果几天前意外发现的视频里有高清图
        说起来找到这个视频也是在搜刘作会的时候意外发现一个52所老研究员的微博,然后老研究员转发了个宣传片,仔细一看卧槽地方电视台牛*啊,居然早在17年就有这么多料了。
        嘛,不过现在里面一些更瞩目的东西成为了营销号的流量了。不过营销号也分不清那个“电磁装甲”跟示意是两回事,丢人去吧.jpg
        有些地方对于咱判断15式炮塔没有传统复合装甲模块的说法有疑问,认为外形并不能说明啥。
        是,外形确实不能说明啥。不过咱做出判断不是因为外形,而是复合装甲模块的吊点设置与“合模线”。

        ↑现在阅兵完了图片多了就可以非常清楚的看到15式的炮塔前装甲外观。

        ↑对比一下99A,同样是楔形,但人家是有用于更换复合装甲模块的吊点的,且“合模线”非常清晰。

        ↑15式的炮塔在去掉侧边“外壳”后,整个炮塔是一体的,并没有复合装甲与炮塔基体“合模线”的出现。
        至于为啥要有这些?即便不是因为战斗中损毁,复合装甲自身也是有保质期的,要是“过期”了显然得换个新的,但直接换整个炮塔又不现实。在没有吊点的情况下,要么只能说是这个模块轻到不需要吊车就能换,要么只能默认没有了。
        换一个思路,如果真的有厚实的模块,又何必需要再贴一层零散的复合,直接整合一体不就完事了。
        车体依然不乱分析,没有透视眼不敢乱来.jpg


        IP属地:广东28楼2019-12-26 23:32
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          庆祝一下胖五,开始整活
          哼哼哼,啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊


          IP属地:广东48楼2019-12-27 22:06
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            其实在构建出发展趋势的思路之后已经没什么好说的了,再加上昨晚有人透露了一点信息。
            但我还要重申一下上面的观点,现在谈四代的具体细节太早了。在每个分系统还在单独试验而非总体的状态下,甚至连每个分系统还未最终确定方案的情况下,后面还有正样,还有环境适应测验,距离真正能说出来的时间还早着呢。
            嘛,不过也因为现在4代还在飘着,也才能让咱这种阿猫阿狗都能来侃一把四代。
            现在与4代相关的基本都向轻量化的路子吹风,针对我国未来的任务,在99A这样的重型坦克(指吨位)基本解决国土防卫的问题基础上,四代依然走的是轻型,偏向高战略机动性这样的路子。往简单的讲,依然是我们上面说的各种“够用”。但这种“够用”到底是不是真的“够”用,那又是一个值得思考的问题了。
            不同的国家对于四代的探索都有着不同的理解,俄罗斯依然将四代作为一个重型(50吨级)平台发展,中美不约而同的选择了减重这条路线,但美国目前举棋不定,现在着重的是NGCV系列中大量的“OM(Optionally Mannered)”,即可选有人。在最初全面无人化发现可能碰壁的情况下将无人做成了有人基础上的可取舍方案。
            我国四代的趋向目前看来是很清晰的,在现有基础上结合一些新技术作轻量化,可以看做保守方案又结合了一些激进思想的折中路线。
            除去这三个装甲大国以外,四代坦克就仅剩以德/法为主导的欧洲MGCS企划了。作为启动较晚的欧洲方案,如何去判别未来战争形势也是他们在思考的问题,就目前一些早期概念来看,他们也搞不明白未来坦克该怎么弄,同时提出了类似阿玛塔这样重型平台与类似中国的轻量化设计的多种不同方案。

            ↑比如这个莱茵金属公司公布的外观专利,就是一种轻量化的设计。但作为项目极早期的一个外观设计概念,距离最终成品还有非常长的距离,没有必要深入解读。
            无论如何,四代坦克的发展已经需要结合各国对战争形势的判断,以及为了应对战争形势所准备的新体系中去看。像以前“炮更大,甲更厚,跑的更快”就是下一代坦克的思路是完全行不通了。
            三代坦克还能勉强从体系中拉出来斗斗兽,但四代坦克基本都是各国建立新体系其中的核心地位,体系的地位将更加突出。在新概念下,坦克还会不会是“坦克”,已经成了一个哲学问题。


            IP属地:广东53楼2019-12-28 20:31
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              几个现在可以拿出来讨论的点。
              炒的很热的新概念105炮。
              如果走轻量化设计就一定是105了呀,现有的125太笨重,在限制吨位的情况下还整125,那不就新时代96么。
              何况“结合新技术的105能够拥有不输125的威力”,这在贯彻“够用”的原则下是足够应付现有的主要装甲威胁的(特指西南方向)。
              但是这句话读起来也不是那么让人好受。这句话其实从另一个方面体现了我国125目前所遇到的瓶颈。
              未来主力发展的口径是更具前途的105。我国长期的发展情况是105/125两手抓,而这种率先将125的比重下调,结合125未来没有四代的需求,可以直接说125的这个坎是很难跨过去了。往狠了说,TG从此退出一线穿甲威力竞争。
              北方废拉不堪,其他方向现有威力够用,又不指望去和欧洲或者美国打场坦克大会战,四代又有轻量化的需求,105便在这种局势里上位。除非形势剧变,穿甲需求迫切,这时候再用新技术捋一捋125也不是不可能。
              另外,发展放缓不代表发展停滞。在现有基础上火炮与弹药的改进等还是能给未来留出一定的余量的,只是这个改进不像105这么激进,发展速度也必然会不如105快。
              在纠结完了穿甲之后,我们还要把眼界放宽。
              我国的弹种,从传统的穿破爆老三样到如今的穿破爆,攻坚,炮射导弹5件套,其中带来的火力增益远大于将穿甲威力提高100mm。拓宽火力渠道,增加打击方式也是提升火力的有效方式。而这一点已经从15式身上有所体现。

              ↑前段时间《坦装》杂志的201专刊中,15式总师李春明特别提到了15式的火控实现了“曲射,直射,指导”三合一。

              ↑但是15式自身的仰角也不是那么的突出...只能说是具备这个能力并不代表能做的多好。什么“PLZ15”的YY我得先把你按死。
              前面我们说了15式在为四代探路,不出意外的话四代也会继承曲射能力;同时,四代坦克主炮或许会支持大仰角玩出一些更骚的操作。
              (大仰角也不是独一家的想法,一些俄系坦克也有“有限的”曲射能力,美国下一代火炮平台也普遍要求了大仰角,不仅仅出于曲射玩操作,在城市战中应对高层目标也有一定的实用价值)


              IP属地:广东56楼2019-12-28 22:10
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                四代火力系统的搭建还有一个具体的例子:隔壁的T-14阿玛塔。
                阿玛塔的火力系统是全新的,这个全新不止体现在装弹机上突破以及大力出奇迹的“真空”穿甲弹,还有很多其他可圈可点的部分。
                阿玛塔还配有全新研制的多用途杀爆弹3VOF128,这种杀爆弹具有可调引信,主要有5种工作模式,且装定引信无需成员接触炮弹,全部由坦克自身完成。
                前段时间,配属阿玛塔的新一代炮射导弹3UBK25“猎鹰”-V进入验收的最后阶段,这是目前唯一的可以“发射后不管”的炮射导弹。这种导弹同时具备多种引导方式,且可选多种攻击模式。
                另外一方面,阿玛塔还采用了全电炮控以及全电子化的观瞄,新3人布局的综合信息管理系统也是亮眼的地方。
                就目前而言,我国没有服役的多用途引信杀爆弹,但结合我国在155榴弹炮上的成就,我认为这点只是需求问题而已。而目前的炮射导弹只是解决了有无问题,这点是需要追赶的。
                阿玛塔的火力之所以现在位居最强,可不仅仅是因为“真空”。只可惜大多数认为“阿玛塔”不算三代的,思维依旧停留在穿深数字加减法的对比上。


                IP属地:广东58楼2019-12-28 22:42
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                  2026-05-18 18:00:17
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                  今年内应该再更一次
                  你们是想讨论吨位还是车组还是车族?


                  IP属地:广东来自Android客户端71楼2019-12-31 16:11
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                    我说怎么这两天一点动静都没有
                    原来**百度抽掉了


                    IP属地:广东75楼2020-01-02 14:07
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                      关于车族化。
                      车族化倒是个很容易理解的东西,而且是现在的趋势,也不是什么需要展望的东西。
                      地面装甲平台的车族化我们现在就一直在搞,优点非常明显没必要多说,就简化后勤什么的那一套嘛。。
                      我军现在主要的几个车族平台吨位都普遍较低,一方面是需求导向,低吨位的车种繁多,更需要大量通用件;还有一方面就是特种装备的特殊需求。某种意义上来说,坦克这种重甲平台也是一种特种装备,关于其他的装备有没有必要做到坦克这么厚的甲这也是需要值得讨论的问题。
                      不过出于新形势的需要,我国坦克平台的车族化也开始了。
                      ↑前面我们说过15式与四代都是想要尝试建立一套新的陆战体系,而你们心心盼盼的重步战就是“特种重型旅”的组成部分。
                      重步战并不见得一定要搭配重坦克,99A与04A的搭配作为野战突击搭档是没有任何问题的。而另一边,有着相似防护的15式与重步战,作为30吨搭档,将成为特殊地域的“尖刀”力量。
                      讨论重步战之前,先明确一下重步战的定义。
                      我们通常说的重步战,也只是在步战的范畴内重,如果你拉上主战坦克那这个步战自然还是算轻的。
                      04A用22.9吨的重量已经能够做到正面30mm的基本防护,这在野战环境下已经是完全够用的。而我们通常讨论的重步战吨位都在30吨级,其相对20吨级的步战来说的确重了,但增重的方面并不是全堆正面,而是平均分摊了一个全向防护出来。

                      ↑自用重步战现在还没个影子,用类似的VN17来做示意。
                      其实他的正面防护相较隔壁的04A没有太大的区别,只是正面爆反使得其对于重型反坦克导弹有了一定的叫板资本;重步战里重是周身一圈的爆反所体现出来的,这与04A侧向仅防护重机枪有着鲜明的对比。
                      从战略机动能力来讲的话。运输一辆重步战所消耗的运力与传统步战并没有拉开差距,等同于隔壁的轻坦克。若是真有要求输送重型战斗体系去某一地点的话,那肯定不只是坦克的事,还要求了一系列的配套车辆一齐到位。四代的作战目的甚至包含了长距空降保护我国的海外利益,那么车族化发展一系列配套车族自成体系那便是必然。
                      然后又到了四代车族里面有什么的问题了。轻量化的体重其实非常适合发展一系列车族而不至于有太多顾虑。30吨级乃至40吨级基本涵盖了主流作战载具,在这个范围内甚至以一种底盘涵盖整个旅都是有可能的。至于具体由什么组成就交给各位姥爷去想象了,说不定结合未来形势的需要还会有新车种的出现,这里咱先不在这跑火车了。


                      IP属地:广东77楼2020-01-02 22:05
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                        至于50吨级的超重型车族,隔壁已经有了一个例子。
                        俄罗斯的阿玛塔车族。目前由T-14主战坦克,T-15步兵战车与T-16装甲抢修车组成。

                        但50吨的体量又带来了新的思考。在起初构想中阿玛塔底盘将会高度通用化,打造“舰队”重型旅。50吨的承载力是无可置疑的,但除去必要的重量以外,多出来的重量可以做些什么?即便不论步战车,对于自行火炮以及一些防空装备,搞一个重装甲又是否有必要?

                        ↑T-15这种超重型步战到底要怎么用,这也是俄军需要搞清楚的一个问题。
                        阿玛塔车族是诞生于俄军军改的产物,在原构想中,重型战斗旅将全部装备阿玛塔底盘的装备,对于合成化部队来说通用底盘能带来非常显著的后勤优点。从每个单车自身的角度出发或许50吨有些过剩,但从总体的角度上来讲这种统一底盘的优点又非常耀眼。俄军凭借四代坦克所搭建出来的这套重型陆战体系无疑是最适合常规战争的,这也与俄军十年前对于自身未来战争环境的预判相关。
                        不过可惜的是,俄军军改并没有成功,设想中的阿玛塔重型旅至今也只留下了这三项基本单位。即便如此,这三项基本单位如果能在未来十年内到位的话,也同样能够组成不容小视的战力。
                        如果能够理解俄军的这套发展思路,也同样能够理解T-14与195之争了。T-14赢过195的原因就是阿玛塔是一个战斗群而195仅仅是坦克。单车对比自然阿玛塔比不上195,但从部队的角度来讲,一支合成化部队的战力远大于鹤立鸡群的超级坦克。
                        关于我国的超重型步战。
                        T-15的出生是因为统一的T-14车族,而我军四代车族已经确定了不会走50吨这样的路线,那么再搞一个50吨的超重步战反而莫名其妙。

                        ↑对于这种一看就是特殊需求的东西,将其常态化推广有必要吗?


                        IP属地:广东79楼2020-01-02 22:47
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                          摸太久了结果炮霸姥爷冷不丁突然更了一篇
                          撞车了啊淦,看看趁着还没深入明天能不能赶出来


                          IP属地:广东来自Android客户端83楼2020-01-13 01:07
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