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回复:求解借荆州这事在正史上究竟是怎么回事?

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《先主传》二十年,孙权以先主已得益州
,使使报欲得荆州。先主言,需得凉州,当与荆州相与


IP属地:安徽来自Android客户端18楼2026-04-19 20:50
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    史书记录只有刘备借荆州的记录,没有任何借南郡,拿江夏换南郡的记录。
    关于赤壁战后孙吴在荆州的势力记录(仅限于《三国志》)
    程普:与周瑜为左右督,破曹公于乌林,又进攻南郡,走曹仁。拜裨将军,领江夏太守,治沙羡,食四县。先出诸将,普最年长,时人皆呼程公。性好施与,喜士大夫。周瑜卒,代领南郡太守。权分荆州与刘备,普复还领江夏,迁荡寇将军,卒。(在刘备借荆州之前,江夏四县就在程普手里。)
    黄盖:拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。……郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。(黄盖不但在武陵郡内率兵镇压,还出兵至长沙)
    周泰:从讨黄祖有功。后与周瑜、程普拒曹公于赤壁,攻曹仁于南郡。荆州平定,将兵屯岑。(岑县在武陵)周瑜:权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。(这几个县基本在长沙)
    鲁肃:肃初住江陵,后下屯陆口,威恩大行,众增万余人,拜汉昌太守、偏将军。(汉昌郡是孙权从原长沙郡分出来的)
    蒋钦:会稽冶贼吕合、秦狼等为乱,钦将兵讨击,遂禽合、狼,五县平定,徙讨越中郎将,以经拘、昭阳为奉邑。(昭阳在零陵郡内。)
    全柔:孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。
    史料明明确确记载了东吴荆南四郡的地盘蜀粉眼里就没这些历史了
    而刘备集团呢,明确的就诸葛亮传记载了一些地盘,先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。就这里面武陵都没,因为武陵郡在黄盖手上。而历史上记载的都是荆州或荆州数郡,哪一次写了借南郡?
    真实情况是刘备被曹军追杀逃到刘琦控制的江夏北岸,但刘琦人马也不多,无法抵挡曹军攻势,于是和刘备一起跑到了孙权控制的江夏南岸,由于孙权还没有和曹操正式宣战,曹军就暂时不再追击。史书记录刘备奔吴,刘琦奔江南。这两带着士兵跑到东吴孙权的地盘上,两万人的人吃马嚼,粮食药品供应,军械维护,居住安置全靠东吴孙权负责,已经成了东吴孙权的藩属小客将,不再是独立自主的势力,后来击败曹操和周瑜程普等夺回荆州大部分,那也是以我东吴孙权的藩属小客将的身份拿下的。东吴藩属小客将刘备刘琦打下来的等同于东吴打下来的,所以东吴孙权就有了荆州地区分配权,刘备想督办荆州军政要务要亲自赶到东吴京口城向孙权求借荆州才行,孙权不借他就没有资格督办荆州军政要务,孙权同意借荆州给刘备,刘备才在荆州站稳脚跟,再图谋益州。


    IP属地:湖南来自Android客户端19楼2026-04-19 21:17
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      2026-04-22 09:13:13
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      实力对比导致的,赤壁之战后,刘备没地盘,趁着周瑜和曹仁在硬刚,夺了荆南四郡。
      站在刘备的角度,这四个郡是我打下来的,当然应该是我的。
      站在孙权的角度,你刘备本身已无立足之地,又是孙家的女婿,打下来的地盘理应是孙家的,孙家给你的才是你的。
      然后因为孙家实力强劲,刘备又想在益州获得地盘,就给了孙家一些土地,换了南郡(只要拥有南郡,刘备才可能进军益州),而南郡是算作借的孙权的。
      再后来,刘备在益州的时候(汉中之战之前),孙家和关羽还打过一次,占领了关羽的一些地盘,刘备赶紧从益州回来,以湘水为界,重新划分过一次地盘,这就是湘水之盟。
      所以呢,要说借了,也算是借了。根本原因,还是实力的差距和分赃不均。


      IP属地:四川来自Android客户端20楼2026-04-19 21:30
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        1,肯定有“借荆州”此事,鲁肃传写明了。 2,借了多少郡?具体交割的是南郡,法理上的划分应该还包括荆南一部分。3,口头还是书面?不清楚,也不重要。大方面口头也不可能不认,细节上书面也不可能详尽,还是会扯皮。4,说刘备背信弃义,过了,不准确。5,我觉得,双方矛盾应主要在益州。孙权愿意“借荆州”的目的,是让刘备替周瑜守南郡防曹操,这样东吴兵力就闲暇出来,可以去打益州了。 东吴还真正地发起攻益州的具体行动,只是刘备作梗才没成行。 。。。后来刘备得到益州后,孙权自然提出领土问题。。。


        IP属地:广东来自Android客户端21楼2026-04-19 21:55
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          荆州这个是利益交换,双方都觉得亏的那种


          IP属地:上海来自Android客户端22楼2026-04-19 23:01
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            求督荆州


            IP属地:福建来自Android客户端23楼2026-04-19 23:40
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              有记载的是,刘备求督荆州,还有就是借南郡跟荆南的部分地盘,荆南四郡并非全部是刘备的,孙权也有部分地区占领。还有就是刘备是承认借荆州的,毕竟说了得凉还荆这样的话。


              IP属地:浙江来自iPhone客户端24楼2026-04-20 00:10
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                后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔於地。(鲁肃传)肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!“肃厉声呵之,辞色甚切。(鲁肃传)曹公败於赤壁,引军归邺。先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。(诸葛亮传)周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营于油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡。(江表传)


                IP属地:河北来自Android客户端25楼2026-04-20 00:22
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                  2026-04-22 09:07:13
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                  这还求助什么?人尽皆知的事。


                  IP属地:浙江来自Android客户端26楼2026-04-20 00:25
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                    借了多少不重要,但刘备当时毫无疑问是在承认荆州归属孙权的前提下孙权才肯借的,否则的话刘备是怎么打的荆南,孙权就怎么打刘备


                    IP属地:浙江来自Android客户端27楼2026-04-20 01:41
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                      荆州的南部四个郡是刘备自己打下来的。南郡是刘备刘琦叔侄俩用江夏郡(非全部)换的。江陵应该算是借的。


                      IP属地:北京来自Android客户端28楼2026-04-20 07:38
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                        借荆州是笼统的简称,刘备和孙权加一块都没控制整个荆州上哪借整个荆州去,实际是借的南郡的一部分,当初周瑜跟曹仁打的不可开交,刘备趁这会把荆南三郡打下来了,周瑜打下来之后刘备跑去借了南郡,对于荆南三郡刘备的看法实际上是我打下来的当然是我的,孙权看法是你打下来这一部分我没把你吞并了都是我够意思了,这四郡都算我借你的,不过借的是一郡还是四郡并不重要,因为刘备确实从一开始包括借的南郡在内他都没打算还,你别看刘备回了一句拿了凉州我就把荆州给你,你信不信刘备拿了凉州他也不给


                        IP属地:陕西来自Android客户端29楼2026-04-20 08:04
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                          刘备借荆州是分两次做到的。第一次是209年去京口见孙权求督荆州,这时周瑜还活着刘备的目标显然只能南四郡。虽然南四郡是刘备打下来的,但刘备对南四郡的控制力是不足的,比如武陵郡就发生了问题,导致刘备杀了金旋,很可能黄盖就是这时出为武陵太守。这次的结果是获得了三郡。这也就是诸葛亮传中所说先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
                          第二次是在周瑜死后,初期孙权是让鲁肃完全代替周瑜,后在鲁肃的建议下将南郡借与刘备。这就是鲁肃传中,即拜肃奋武校尉,代瑜领兵。瑜士众四千馀人,奉邑四县,皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵,后下屯陆口,威恩大行,众增万馀人,拜汉昌太守、偏将军。
                          《鲁肃传》后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。汉晋春秋曰:吕范劝留备,肃曰:“不可。将军虽神武命世,然曹公威力实重,初临荆州,恩信未洽,宜以借备,使抚安之。多操之敌,而自为树党,计之上也。”权即从之。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。
                          周瑜病困,上疏曰:“当今天下,方有事役,是瑜乃心夙夜所忧,原至尊先虑未然,然后康乐。今既与曹操为敌,刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任,乞以代瑜。瑜陨踣之日,所怀尽矣。”江表传载:初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,委以腹心,遂荷荣任,统御兵马,志执鞭弭,自效戎行。规定巴蜀,次取襄阳,凭赖威灵,谓若在握。至以不谨,道遇暴疾,昨自医疗,日加无损。人生有死,修短命矣,诚不足惜,但恨微志未展,不复奉教命耳。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始,此朝士旰食之秋,至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈,临事不苟,可以代瑜。人之将死,其言也善,傥或可采,瑜死不朽矣。”案此笺与本传所载,意旨虽同,其辞乖异耳。即拜肃奋武校尉,代瑜领兵。瑜士众四千馀人,奉邑四县,皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵,后下屯陆口,维恩大行,众增万馀人,拜汉昌太守、偏将军。


                          IP属地:江苏来自Android客户端31楼2026-04-20 12:47
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                            IP属地:广西来自Android客户端32楼2026-04-20 13:33
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                              2026-04-22 09:01:13
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                              好像是赤壁之战结束后周瑜率军拿下了南郡,同时刘备领兵拿下了荆南四郡,后刘备想打西川就跟孙权借了半个南郡,承诺拿下西川归还全部荆州领地,不然孙权怎么可能借给刘备战略要地南郡?可是刘备借走南郡后一直没发兵打西川,所以才有借走不还之说,孙权为了巩固两家之间的承诺把妹妹孙仁也就是演义里的孙尚香嫁给了刘备,并答应出兵帮助刘备取西川命令周瑜为大将,可是周瑜大军刚行军到巴邱周瑜就因病逝世了,所以这个借荆州就变成了赖着不走


                              IP属地:北京来自Android客户端33楼2026-04-20 13:54
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