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请教:草原民族轮番兴起——铁木真的成功是偶然的吗?

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一楼给百度。


1楼2011-05-06 21:55回复
    纯讨论,请勿涉及民族恩怨。    
    纵观史书,事实上和中原地区的王朝更迭类似,北方草原地区的少数民族政权从匈奴——鲜卑——柔然——突厥——契丹——女真——蒙古,基本是你方唱罢我登场,轮流庄。   
    这里想请教几个问题:    
    1、蒙古的兴盛,无论从规模上还是持续时间上,似乎都远远强于之前列举的几个。这是历史大趋势的必然呢?还是更多的归功于于成吉思汗个人的才干?  
    成吉思汗的能力体现在很多方面,统一蒙古诸部就不说了,少数民族的兴起都要经历这个过程。我个人认为,蒙古西征影响最深远,这让他们汲取了当时中亚和中东文明的养分,壮大了自己,结果又掉过头来对付中原政权。而这个策略最早的发起者无疑是铁木真。但但为什么那么多草原民族政权,只有蒙古想起了西征,而且也取得了成功(匈奴和突厥也曾西迁,但一定程度上是被汉唐打跑的,并非主动地向西扩张),而别的北方草原民族未曾西征呢?    
    2、拿北魏(北朝系统)和金朝作对比。   同样都是入主北方的少数民族政权,北魏后建立后,能长期压制后起的柔然草原政权,即便是北周、北齐时,虽然争相和新兴的突厥通好,但也没有被突厥灭国。但同样是入主中原的金朝,却没有抗住蒙古南侵,不到30年就被灭国了。这是因为蒙古太强了,还是因为金朝太烂了?这里边有什么必然因素?有什么偶然因素?“必然”占主导还是“偶然”占主导?      
    3、为什么蒙元及以后八百年,草原民族的那种兴衰落轮回基本上结束了?北方草原变成了蒙古一家独大,再也没有了之前那种此起彼伏的更替了。(瓦剌鞑靼都算是蒙古吧?满清虽然对蒙古羁縻甚深,却未曾取而代之,准噶尔曾经是个种子选手,不过同样也属于蒙古啊。)
    


    2楼2011-05-06 21:59
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      2026-08-09 11:44:24
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      我个人举得蒙古相比之前的几个民族最大的不同之处,同时也是优势,就是西征。
      让他们汲取了当时中亚和中东文明的部分领先的军事技术,又调动了西方的人力物力回过头来对付中原政权。之后,又通过吸收中原更为先进的军事技术,同时调集中国的人力物力,继续西征,去对付其他中东和西方文明。
      但问题是,为什么只有蒙古人想起来西征了?也许别的北方草原民族也曾西征,但为什么只有蒙古取得了这种程度的成功?


      3楼2011-05-06 22:08
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        有什么问题吗?
        北元就不说了。
           鞑靼瓦剌,都是蒙古吧。
        即便是后来的漠南漠北漠西,尽管互相攻战,但也都是自称蒙古吧。清朝实行扎萨克制度之后,连征战都几乎没有了。
        的确是再也没有出想过鲜卑代替匈奴主导草原,或是突厥代替柔然之类的情况了。


        5楼2011-05-07 02:48
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          这只是结果吧!原因是神马?


          7楼2011-05-07 09:14
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            貌似有些倒置因果。。。  
            其实,这正是需要解释的呀。为什么元朝以后不存在了?
            这可以解释为元朝消灭了其他游牧民族,然后则可以进一步问为何其他雄霸草原的游牧民族没有消除自己的潜在对手?蒙古人不比他们聪明,甚至在我眼里更笨。事实上每个半开化的游牧民族也都面临中央王朝和更加不开化的游牧民族的双重威胁,而且对后者也不心慈手软 。
            宋代文官政治以后,我国封建社会再无割据尾大不掉之势,全国集中度更高。似乎漠北也是从诸游牧民族的勃兴陷入了某种凝固。
            当然这是现象,而非解释,故而求解释。


            8楼2011-05-07 10:03
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              你的意思是,因为别的北方民族都不在(迁走或融入中原)了,只剩下蒙古人,所以蒙古人就就一直保留下来了?
              事实并不是这样吧?
              我觉得古代北方草原的发展模式都是类似的。比如匈奴,突厥之流,应该只是某些比较强盛的部落或部落联盟,通过一系列征服战争,控制奴役了一大批族属十分模糊的小部落。比如匈奴强大时,东胡系统只是附属,柔然强大时,突厥敕勒系统只是附属,契丹强大时,女真、渤海只是附属。也就是说尽管地图上,北方草原都是属于某一个强大的少数民族的,但生活在草原上的牧人,并非全是单一民族。
              比如在成吉思汗之前,蒙古”最初只是蒙古诸部落中的一个部落名称。而13世纪,蒙古部统一了蒙古地区诸部,比如篾儿乞、塔塔儿、乃曼、克烈等部落,逐渐形成了一个新的民族共同体,“蒙古”也就由原来的部落名称变成为民族名称。
              ——我想匈奴,突厥等民族统一北方草原诸部的过程应该是类似的。但自从蒙古之后,再也没有出现过这种情形了。并不能单纯的说因为其他民族都不在了,所所以蒙古就一家独大了。
              


              11楼2011-05-07 13:11
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                蒙古的持久存在,只是三个问题中的一个,这个问题可以简单归纳为:为什么蒙古之后,那种小部族趁着大部族衰弱时而兴起的机制不见了?
                我也没有答案,只是有些想法,提出供讨论。
                首先,小部落为什么会兴起? 因为大部落衰落了!
                而大部落为什么会衰落? 原因有这么几个(可能不全面)
                1、是内讧(事实上其实作用并不是很大,即便主体民族分裂内讧,但对周边小族群的控制力并没有明显衰弱,比如南北匈奴和东西突厥) 。
                2、是中原王朝的打击,起主导作用的大落被打残了,对小部落没有了控制力,于是小部落趁势而起。 比如唐灭突厥成就了回鹘。
                3、是曾经起占主导地位的大部落主体西迁或南下入关定居,草原上暂时出现力量真空,于是小部落趁势而起。比如匈奴内内迁成就了鲜卑。
                而为什么蒙古之后,这种现象消失了? 我考虑有这么几个原因
                1、自蒙元之后,中原王朝对草原上占主导地位的大部落的毁灭性打击没有再出现。
                3蒙元入主中原,但对北方草原控制的很还不错,没有实力真空。而入明之后,蒙古依然作为北方草原的主导民族,但再没有了入主中原,给草原造成势力真空。
                但同时还是有疑问,事实上明代初期对漠北的征战事实上和汉唐的犁庭扫穴有类似之处,而北元在不久之后分裂成东西两部,和匈奴变成南北两部有类似之处。但几百年后匈奴内迁和西迁,草原被鲜卑占据,而却从此呆在草原上,没有给其他的小部落以机会。
                不过如果把满清算成后起的小部落,似乎就说得通了,但我觉得情况还是有差别。因为满清除了发迹之处打过科尔沁,中期打过准噶尔,对蒙古诸部主要还是羁縻控制,并未取而代之。当然他占据了中原,可能已经看不上草原上那片地方了。
                


                13楼2011-05-07 14:01
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                  2026-08-09 11:38:24
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                  而为什么蒙古之后,这种现象消失了? 我考虑有这么几个原因
                  1、自蒙元之后,中原王朝对草原上占主导地位的大部落的毁灭性打击没有再出现。
                  2、蒙元入主中原,但对北方草原控制的很还不错,没有实力真空。而入明之后,蒙古依然作为北方草原的主导民族,但再没有了入主中原,给草原造成势力真空。
                  但同时还是有疑问,事实上明代初期对漠北的征战事实上和汉唐的犁庭扫穴有类似之处,而北元在不久之后分裂成东西两部,和匈奴变成南北两部有类似之处。但几百年后匈奴内迁和西迁,草原被鲜卑占据,而却从此呆在草原上,没有给其他的小部落以机会。
                  不过如果把满清算成后起的小部落,似乎就说得通了,但我觉得情况还是有差别。因为满清除了发迹之处打过科尔沁,中期打过准噶尔,对蒙古诸部主要还是羁縻控制,并未取而代之。当然他占据了中原,可能已经看不上草原上那片地方了。
                  


                  14楼2011-05-07 14:03
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                    有道理。平章一番话,胜读十年书。
                    鄙人读书还是太少啊 。


                    22楼2011-05-09 21:49
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                      更正一下说话。
                      或许不应该叫集权化。
                      而是国家机器的进化,政权组织形式的成熟。


                      24楼2011-05-09 22:07
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