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回复:受够了抖音式GOAT辩论 我的NBA历史TOP10

只看楼主收藏回复

到了这里,前面的故事都讲完了。
最后不需要再把1991、1985、2016重新讲一遍。
直接看东西。
先看生涯长度。
乔丹15个赛季,1,072场常规赛,41,011分钟。
贾巴尔20个赛季,1,560场,57,446分钟。
詹姆斯截至2025-26赛季结束,已经打了23个赛季、1,622场常规赛。
单这一点,三个人已经是三种完全不同的曲线。
乔丹的NBA生涯被两次退役切断。
贾巴尔打满20季,并且完成了从绝对第一核心到冠军球队第二核心的角色转换。
詹姆斯则把超级巨星级别的个人创造能力维持到了历史罕见的年龄。
再看生涯高阶。
乔丹:PER 27.9,WS 214.0,WS/48 .250。
贾巴尔:PER 24.6,WS 273.4,WS/48 .228。
詹姆斯截至2025-26赛季结束:PER 26.7,WS 276.8。
这里有一个数字我觉得特别值得停下来想一想。
詹姆斯现在确实已经超过了贾巴尔的累计WS。
但是:
詹姆斯打了1,622场。
贾巴尔打了1,560场。
詹姆斯WS 276.8。
贾巴尔WS 273.4。
也就是说,詹姆斯比贾巴尔多打了62场常规赛以后,累计WS只多出3.4。
这不是在削弱詹姆斯。
恰恰相反。
詹姆斯能够打到第23个赛季以后,生涯PER仍然维持在26.7,本身就是NBA历史上最不可思议的生涯长度之一。
问题在于,当他的比较对象变成贾巴尔的时候:
“生涯长度”这张原本面对绝大多数历史巨星都拥有巨大优势的牌,突然没有那么好用了。
因为贾巴尔自己就是历史上最极端的长青怪物之一。
甚至可以反过来说:
詹姆斯用了更多赛季、更多比赛,才终于在累计WS上超过贾巴尔一点点。
这时候再回头看贾巴尔的273.4,反而会越来越觉得恐怖。
几十年前,一个打了20个赛季的中锋,就已经把职业生涯累计赢球价值推到了这样的位置。
直到詹姆斯把超级巨星的职业寿命进一步突破到23个赛季以后,这项累计高阶数据才真正超过他。
而且领先幅度仍然很小。
这就是贾巴尔在历史长河里的强大。
他不是简单的“打得久”。
而是在漫长的职业生涯里,累计价值的效率同样高得惊人。
再看詹姆斯最新一个赛季,这种变化更加直观。
2025-26赛季,41岁的詹姆斯仍然可以交出:
20.9分、6.1篮板、7.2助攻。
PER仍然有20.8。
单赛季WS 5.4。
你说这叫刷?
我不同意。
你让联盟里的普通球员到41岁刷一个赛季20+6+7出来看看。
根本不是想刷就能刷出来的。
所以詹姆斯的晚年个人能力必须得到credit。
但与此同时,这组数据也说明另外一个问题。
詹姆斯现在当然仍然能够继续增加自己的累计数据,但他已经不可能像巅峰时期那样,以极高的速度增加自己的累计高阶价值。
他的“生涯长度”仍然在继续延伸,但“价值密度”已经明显下降。
这是非常正常的衰老规律。
只不过因为詹姆斯选择继续打,所以这些年份会被完整地加入他的职业生涯平均值。
乔丹则做了另外一种选择。
35岁。
MVP。
冠军。
FMVP。
然后离开。
他放弃了继续增加总得分、总篮板、总助攻、WS、VORP的机会。
同时也把公牛时期的竞技履历直接封存在最高点。
所以我从来不认为longevity能够简单决定历史排名。
熬得足够久,而且还能保持高水平,当然加分。
但一个球员功成名就以后选择离开,也可以在另外一种维度上加分。
加的是叙事。
而不是凭空给他补上没有打过的数据。
所以这里如果一定要概括三个人,我现在不会简单写成:
乔丹赢效率。
詹姆斯赢总量。
因为这样写其实低估了贾巴尔。
更准确一点应该是:
乔丹最恐怖的是价值密度。
詹姆斯最恐怖的是生涯长度,以及最终累积出来的历史级总量。
贾巴尔最恐怖的是,他居然同时非常接近这两个方向。
他的巅峰足够高。
生涯又足够长。
以至于詹姆斯需要打到第23个赛季,比他多出62场常规赛以后,才在累计WS上超过他3.4。


IP属地:日本95楼2026-09-29 18:21
回复
    说了半天屁话,自己都说了不在同一时间比个毛,然后自己准备把阿摊吹成goat是想把自己脸扇肿了吗


    IP属地:江苏来自iPhone客户端96楼2026-09-29 20:35
    收起回复
      2026-10-16 08:49:26
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      然后再看峰值。
      1987-88乔丹:
      PER 31.7,WS 21.2,WS/48 .308,BPM 13.0,VORP 12.5。
      1971-72贾巴尔:
      PER 29.9,WS 25.4,WS/48 .340。
      2008-09詹姆斯:
      PER 31.7,WS 20.3,WS/48 .318。
      2012-13詹姆斯:
      PER 31.6,WS 19.3,WS/48 .322。
      这里甚至还有一个特别有意思的数据:
      贾巴尔1971-72赛季的**.340 WS/48**,直到今天仍然处在NBA历史单赛季最顶端。
      詹姆斯2012-13的.322同样是历史最顶尖。
      乔丹1990-91的WS/48也达到.321左右,1987-88则是.308。
      所以高阶数据真正告诉我们的,并不是:
      历史第一的峰值明显碾压历史第二,历史第二又明显碾压历史第三。
      完全不是。
      反而是:
      这三个人最好的版本,都真正碰到过这项运动个人影响力能够达到的天花板。
      所以贾巴尔根本不是一个“峰值不够,靠20年工龄堆上历史第二”的球员。
      他的峰值本来就是历史最顶层。
      然后他又打了20年。
      詹姆斯也是一样。
      如果詹姆斯只是一个巅峰PER 25左右的普通超级巨星,然后靠23年把总得分熬到历史第一,他根本不会进入GOAT讨论。
      问题恰恰在于:
      他的巅峰也有PER 31.7。
      也有WS/48超过.320。
      也有MVP+冠军+FMVP。
      也有真正意义上的攻防一体。
      詹姆斯首先是因为峰值够高,然后才因为够长。
      顺序不能反。
      乔丹则走了完全不同的路线。
      他的累计量当然没有另外两个人那么夸张。
      但他的价值密度实在太高。
      整个职业生涯PER 27.9。
      而且这是把38到40岁的奇才乔丹一起算进去以后留下的数字。
      季后赛这种差异更加明显。
      乔丹季后赛179场。
      詹姆斯超过300场。
      乔丹季后赛生涯PER大约28.6,WS/48约**.255**,BPM长期处在历史最顶层。
      詹姆斯则在远远更多的季后赛样本以后,仍然保持历史级PER,同时累计WS和VORP远远超过乔丹。
      又回到同一个问题:
      密度,还是总量?
      如果看累计贡献,詹姆斯极其恐怖。
      如果看单位比赛价值,乔丹更加漂亮。
      而贾巴尔最麻烦的地方就在这里。
      他不像乔丹那样因为退役留下巨大的累计数据缺口。
      他自己就打了20年。
      同时,他又不像很多超长生涯球员那样只有长度没有峰值。
      1971-72的29.9 PER、25.4 WS、.340 WS/48就摆在那里。
      所以当比较对象从乔丹变成贾巴尔以后,詹姆斯最大的武器之一——longevity——突然碰到了一个真正可以接招的人。
      这才是我现在重新理解历史第二之争以后,觉得最有意思的地方。


      IP属地:日本97楼2026-09-29 20:51
      回复
        荣誉就更不能简单做加法。
        乔丹:
        6冠、6FMVP、5MVP。
        贾巴尔:
        6冠、2FMVP、6MVP。
        詹姆斯:
        4冠、4FMVP、4MVP。
        如果只数数量,贾巴尔甚至可能最好看。
        显然不能这么排。
        乔丹六冠全部FMVP,第一核心成色最统一。
        贾巴尔六冠跨度最大,年轻时绝对第一核心,后来球队权力逐渐交给魔术师,但1985又证明他在38岁依然拥有FMVP级别的系列赛能力。
        詹姆斯冠军数量最少,但四个冠军全部FMVP,而且分布在三支完全不同的球队。
        所以荣誉真正要看的不是:
        6、6、4。
        而是这些冠军分别说明了什么。
        然后才是最后一个我最看重的东西:
        叙事。
        乔丹的故事最集中。
        失败。
        成长。
        跨越。
        统治。
        两个三连冠。
        最后35岁MVP+冠军+FMVP。
        他的故事甚至整齐得有点不像真实体育。
        贾巴尔没有那么戏剧化。
        但完整度极高。
        年轻时候作为绝对核心统治联盟。
        中间经历球队变化。
        后来碰到魔术师。
        完成权力交接。
        没有因为“我曾经是天下第一”就坚持所有球必须经过自己。
        最后以另一种方式继续赢。
        詹姆斯最复杂。
        2007。
        Decision。
        2011。
        2012救赎。
        2013巅峰。
        2016。
        宇宙勇。
        2020。
        三支球队FMVP。
        历史级生涯长度。
        以及晚年数据、球队战绩和角色之间不断存在的张力。
        他的职业生涯没有乔丹那么干净。
        也没有贾巴尔那么平稳。
        但它可能是三个人里信息量最大的一个。
        写这篇之前,我其实一直认为第二名没有什么好讨论的。
        乔丹第一,詹姆斯第二。
        我甚至觉得詹姆斯真正进入GOAT讨论的过程已经完成了。
        因为他先跨过伯德、拉塞尔、邓肯、魔术师这些人。
        最后站到贾巴尔面前。
        而2020以后,我认为他已经把这道门也跨过去了。
        所以前面只剩乔丹。
        真正让我改变的,不是突然发现贾巴尔有6个MVP。
        这些东西我早就知道。
        也不是突然看到1972年的高阶数据以后惊呼“原来贾巴尔这么强”。
        真正让我发生变化的,是这一次把这些历史最顶级球员一个个重新排过以后,我开始重新思考:
        一个超级巨星的晚年到底应该怎样评价?
        过去我很自然地认为:
        35岁以后谁还能保持更强的个人能力,谁就应该得到更多历史地位加分。
        按照这个标准,詹姆斯非常有说服力。
        现在我仍然认为这是他的巨大优势。
        但重新看贾巴尔以后,我发现自己过去把两个东西混在了一起:
        晚年个人能力。
        和
        晚年历史价值。
        它们不是完全相同的东西。
        詹姆斯的个人能力保存得更好。
        贾巴尔却完成了更加彻底的角色转换,而且把下降后的能力继续转化成冠军、总决赛和FMVP。
        于是我重新问自己:
        如果一个38岁的球员还能20多分、还能组织、还能作为主要持球人打球,非常伟大。
        但另一个38岁的球员已经不再承担那么多球权,却仍然能在总决赛最高级别的竞争里成为FMVP——
        我应该怎样评价这两种晚年?
        我发现自己没有以前那么确定了。
        更何况,当我真正把累计高阶数据摆出来以后,另一个问题出现了。
        詹姆斯最伟大的地方之一就是长度。
        可是贾巴尔自己就已经有20个赛季、1,560场比赛和273.4 WS。
        詹姆斯把职业生涯继续拉到23个赛季、1,622场以后,WS来到276.8。
        于是我才真正意识到:
        贾巴尔并不是站在那里等詹姆斯用“熬工龄”超过他的老人。
        恰恰相反。
        他本身就是NBA历史上最早、最成功的“超级巅峰+超级长度”模板之一。
        而詹姆斯把这个模板进一步推到了更加极端的位置。
        所以第二名重新打开。
        而且这一次,我开始稍微倒向原来站在那里的人。
        如果今天一定让我写下前三:
        乔丹。
        贾巴尔。
        詹姆斯。
        但第二和第三之间,我依然不认为存在档次。
        甚至我很难告诉你,詹姆斯究竟差的“那一点”到底是什么。
        不是巅峰。
        不是数据。
        也不是他没有证明过冠军核心能力。
        可能只是把二十多年全部摊开以后,贾巴尔的职业生涯在我这里完整了那么一点点。
        而且只有那么一点点。
        这也是为什么我不愿意把这个答案封死。
        乔丹和贾巴尔的故事已经结束几十年。
        我们看他们的时候,时间已经替他们删掉了大量噪音。
        詹姆斯不同。
        我们直到现在仍然在看他的每一个回合。
        一次不回防。
        一个高阶数据。
        一个纪录。
        一场季后赛。
        都会立刻被拿来重新讨论他的历史地位。
        所以今天我们评价的,其实还是一个没有完全经过时间沉淀的人。
        也许等他真正退役五年以后,联盟已经拥有了属于下一个时代的主角,我们不再每天拿着显微镜观察勒布朗·詹姆斯,再从第一页重新翻一次他的职业生涯,我会再次改变答案。
        也许不会。
        但至少这次重新把三个人全部放在一起以后,我越来越能理解为什么在詹姆斯出现之前,贾巴尔会长期站在那个位置。
        他本来就是通往乔丹的最后一道门。
        而詹姆斯到底有没有彻底跨过去——
        我以前认为有。
        现在,我不再那么确定。


        IP属地:日本98楼2026-09-29 20:53
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          最后这是我从初中开始搜集的一些了解远古传奇的碟 跟我漂洋过海快20年了。 里面混了些足球的 足篮双休。还有一些杂志在老房子 以后有机会分享。


          IP属地:日本来自iPhone客户端99楼2026-09-29 21:29
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            我觉得吧,不管你们谁排名--尼克斯球迷也好、科密也好、狗特密也好,排名是不用算上乔丹的。一个打篮球的,统治了NBA一个时代,名字差不多成为篮球代名词,知名度超过了所有体育项目的差不多所有的运动员,影响力蔓延到股市,总统点名希望他复出……这样的人,NBA前无古人后无来者,世界篮坛也是独一份,你排名人家有意义吗?


            IP属地:河北来自Android客户端100楼2026-09-30 01:19
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              大黄刷的数据没有任何意义。打最不能防的,防最不能打的


              IP属地:湖南101楼2026-09-30 07:30
              回复
                看过奥尼尔这个节目讨论原声视频的,自然知道什么叫媒体公关,媒体吹得,把某些密脑子都洗掉了


                102楼2026-09-30 18:55
                回复
                  2026-10-16 08:43:26
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                  长篇大论说了半天,本质上就是与竞技体育背道而驰。竞技体育不用那些乱七八糟的,就一个标准:在不违反竞技体育精神的前提下,赢!赢!还是赢!就这么简单!篮球比赛,赛季开始前,牛比的大神目标只有一个,就是带队拿下总冠军!你如果不是这个目标或者赛季结束的时候偷换目标,那你就不是真正的大神,你也不是竞技体育的正统赛道!
                  那么结论就是,你认为乔丹是狗特没有问题,官方认证,总决胜率百分百,将篮球推向世界!你认为拉塞尔是狗特也没问题,简单粗暴,带队(注意,是带队)拿下史上最多11冠,乔丹自己也说没跟前辈交过手不能说就比前辈强!
                  那么问题来了,那个飞舞是凭什么碰瓷诸多真正的大神的?凭四个散装病毒园区泡泡缩水裁判冠?


                  来自Android客户端103楼2026-10-12 09:00
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